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2009年2月6日经学对谈录 参与者：余敦康、姜广辉、梁涛 整理者：魏寅 一、经学是根，是中国人的核心价值观 梁涛：经学在中国传统学术中占有最高的地位，在历史上也发挥了重要的影响。但近代以来，特别是“五四”以后，经学却在迅速衰落。这一时期学术界出现的整理国故派、疑古派，对经学都采取了否定、颠覆的态度。马克思主义学者中范文澜比较重视经学的研究，但对经学评价很低，基本上将其等同于封建糟粕，认为是为统治阶级服务的。四九年以后，经学基本上退出了学术研究，也退出了社会生活。值得注意的是，近些年来经学又开始受到学术界的重视，有关经学研究的著作也逐渐多起来了。但是，如何认识、评价经学？如何看待经学在历史上的作用？特别是我们应如何来研究经学？对于这些问题，学者们的看法应该说还是存在很大分歧的。那么，我们不妨就从这个问题谈起。 姜广辉：我以为今日谈经学，要有重新审视它的新角度。经学在中国传承两千年，其内在的原因在于经学构成中国人的核心价值观。我们现在强调，每一个国家、每一个民族都有自己的价值观，那中国的价值观、中华民族的价值观在哪里？主要就在经典上。经典是载体，你把载体弄没了，中国人的价值观就飘浮在空中了。大家知道，中国传统学术分为经、史、子、集四个部分，经学是中国文化的根。现在我们讲弘扬优秀传统文化，如果这个根你不去培植灌溉，那枝叶再繁茂也不过是“卖花担上看桃李”，无根之木是不会有长久的生命力的。 现在很多人还没转过弯来，说经学是封建的意识形态，还把它打在十八层地狱下。最近我在凤凰卫视录制的节目上，看到朱维铮先生讲经学，他讲的一些观点使人很难接受。比如，他说汉代“罢黜百家，独尊儒术”的文化政策是由汉武帝、田蚡与窦太后的宫廷矛盾这一偶然事件引发的，窦太后喜欢黄老，汉武帝、田蚡这一派喜欢儒学，于是就要用儒学去战胜黄老。这么一个偶然事件可能管二十年、三十年，它能决定两千年么？经学能传承两千年，就一定有它内在的历史合理性和必然性。那么，经学的合理性是什么呢？我说就是它的价值观。不要小看了经学中的价值观，它对我们国家的统一、民族的融合是起了极大作用的。很多人看不到这一点，认为有没有经学无所谓，在这一点上我很佩服严复，他是近代一个有远见卓识的人物。严复传播了很多西方科学知识，但他同时坚持尊孔读经。他说，中国在广大的区域中（当时是二十二个行省），许多民族凝聚成一个统一国家，延续两千年之久。靠的是什么？靠的就是儒家经学。而不是像罗马、波斯等大帝国那样，虽然有过短暂的统一，不久便趋解体。 我们今天仍然有这个问题。举例说，前苏联那么庞大的一个国家却一日之间四分五裂了，为什么？它原来的凝聚力是马克思主义，马克思主义不坚持了，它的凝聚力也就不起作用了，国家一下子就解体了。我们可以设想一下，假如我们处在类似的情况下，我们有这么一个传统，有这么一个文化底蕴，它是不可能分裂的。中国传承了两千年，为什么统一始终是大趋势呢？因为中国人的民族意识、国性就是追求统一的。英国著名历史学家汤因比（Arnold Joseph Toynbee）讲得很好，他说，世界的潮流将来一定是走向融合统一的，这是大潮流，但是中国能维持两千年的政治统一，她的无与伦比的政治智慧是值得世界上其他民族学习的。这个无与伦比的智慧来自在哪里？就来自中国的传统经学之中。这些好东西你不要了，你就是把维系中华民族长期发展、可持续发展的精神支柱丢掉了。 余敦康：经学是中国文化的源头，历史、哲学、文学，包括唐诗宋词，所有这些，都是从经学这个源头出来的，有了这个源头才有了源远流长的中国文化，这个可以告诉大家，现在很多中国人不知道、不清楚。 经学为什么重要呢？我们可以做一个比较，与欧洲、美国、伊斯兰世界、以色列、印度、日本做个比较，就可以发现其实每个民族都有自己的“经学”。基督教有《圣经》的“经学”，伊斯兰有《古兰经》的“经学”，印度教有《奥义书》的“经学”，日本有神道教，也是它的“经学”。这样来说，“经学”就是每个民族几千年来立于世界民族之林的核心价值观，太重要啦。 去年哈佛大学的亨廷顿教授去世了，亨廷顿生前讲文明的冲突，认为冷战以后，世界上就是七八个文明之间互相冲突，每个文明都有它的核心价值观，有它的“经学”。亨廷顿临死以前写了一本书：《我们是谁？》（按：《Who Are We : The Challenges to America`s National Identity》 ），提出一个很重要的问题：美国发展到今天，成为了世界上的超级大国，但出现了精神危机，不知道美国人是谁了——民族的特性模糊了。美国这样一个移民国家，它的核心价值观是什么？亨廷顿为此感到很大的忧虑。以前美国的国民性可以用WASP四个字母来表示：W，White，白的；AS，Anglo-Saxon，盎格鲁撒克逊人；P，Protestant，基督教新教。WASP这四个字母组成了美国的核心价值，离开这，美国人就不存在了。现在ASP成了问题，W也成了问题，总统成为黑人了，美国人除了英国后裔还有其他人呢，甚至很多伊斯兰教徒也都生活在美国，拳王阿里就信仰伊斯兰教。亨廷顿一定要把美国人的核心价值观凝聚起来，以重振美国特性，这实际就是美国的“经学”啊！ 我们现在也要思考“我们是谁”。我们中华民族几千年的历史在世界上是独一无二的，现在一般的中国人不知道。什么叫独一无二？五千年没断过！美国历史加起来三四百年，英国是一千多年，俄罗斯也是一千多年，印度长一点，但是断的。唯有我们炎黄子孙五千年一直没断，结果我们中国人自己给忘了，不知道我们中国人是谁。现在我们谈经学，首先要解决这个问题。就是我们在救亡图存、经济发展、生活提高的问题解决了以后，要找出“我们是谁”？要回答这个问题，就要认识到经学在我们民族凝聚中所起的作用，这中间有很多糊涂认识啊。 改革开放头一炮是谁打响的？不是学者，不是政治家，是安徽凤阳小岗村的十几户的农民。干什么啊？家庭联产承包。用“家庭”两个字把人民公社给否定了，从“一大二公”回到家庭本位，这就是《尧典》所说的“克明俊德，以亲九族”。天下之本在国，国之本在家。中国人是以家庭为本位。每一个中国人，哪怕是海外华侨，对家庭观都重视极了。家庭是个经济体，也是个文化体、道德体，具有很强的凝聚力。这和西方的个人本位是不一样的。所以中国的改革是从家庭联产承包开始的，传统文化也就是经学在这里面起了很重要的作用。俄罗斯就没有实行家庭联产承包制，它过去是个农奴制的国家，没有家庭本位。戈尔巴乔夫把土地分给农民，结果到了农民那里，被吃了喝了玩了，改革不成功。戈尔巴乔夫说，这不行，我们还是从政治改革入手吧，于是转向了政治改革。这不是我研究的，是好多经济学家研究的一个结果。中国的文化传统在改革中绝对起了重要的作用，这就叫“礼失而求诸野”。礼在政府那里、在社会上没有了，但农村里有，小岗村的农民有，这个你消灭不了，这叫“文化基因”。儒学经典上的东西刻在我们脑子里，流淌在血液中，改也改变不了。 中国人的“天下”观念也很重要，《礼记·礼运》讲“以天下为一家，以中国为一人”。天下是一家，中国是一个人，中国人很不狭隘啊。还有诚信，中国过去讲童叟无欺，诚信为本。现在呢？见利忘义啊，出现了“三鹿奶粉”的问题，食品安全的问题，丢了大脸啊！中国是个礼仪之邦，现在呢，最不讲礼仪的就是我们中国人，丢丑啊！这是价值观失落的缘故。现在要把中国人的价值观重新讲出来，怎么经商，怎么做人，怎么处理人与人的关系。 二、经学是不断发展的，每一个时期的经学就解决那个时期的问题 梁涛：现在很多人一提到经学，马上想到的就是落后、保守、教条、僵化、繁琐、荒诞等等，认为是服务于统治阶级的，是官方的意识形态，故只能是糟粕。这既与以前的宣传有关，也是对经学缺乏研究的结果。人们对经学根本不去研究，但又对它的印象根深蒂固，这的确是个非常奇怪的现象。从经学与政治的关系来看，情况也是比较复杂的。经学官方地位的确立主要是从董仲舒“罢黜百家，独尊儒术”开始的，但董仲舒当初提出天人感应说，正是要批评汉武帝，是要限制皇权的，他说要“屈民而伸君，屈君而伸天”，而天又是代表民意的，目的就是抬出天来压在君之上，使其不敢肆意妄为，必须服从儒家的价值原则。董仲舒为此还差一点丢了脑袋嘛。程朱理学在元代被确立为官方思想，朱熹的《四书集注》也成为法定的教科书，但在南宋时朱熹的理学一度被视为伪学，遭到禁止。从历史来看，经学一旦被官方化、政治化，的确会出现僵化、凝固的趋势，但这时经学内部往往又会出现新的流派，新的变革力量。如当程朱理学被定于一尊，逐渐趋向保守的时候，到了明代便有王阳明的心学来冲击它，后来又有明清之际的早期启蒙学派，有清代的朴学等等。总之，经学在发展中，一方面会与政治权力结合，出现官学化、政治化的趋势，但另一方面经学内部又在酝酿着新的变化、发展，而不是一成不变的。 姜广辉：人们对经学有误解，与我们以前所谓的“马克思主义”教育是有关的，什么是所谓的“马克思主义”呢？就是不是真正的马克思主义。马克思主义从来就没这么简单过。简单地把一个问题说成非好即坏，奴隶社会、封建社会、资本主义都不是好的，只有共产主义社会才是好的，那几千年历史是怎么发展过来的？人不可能从小孩一天就长成大人，把发展的过程否定掉了，也就把几千年的文明积累否定掉了。 现在很多人还持这种简单的观点来看待经学，说经学是反动的、腐朽的，没有认识到经学曾经在历史上起到的积极作用。我们现在要转变这种的简单化、贴标签式的认识方法，要历史地、客观地看经学。我很佩服王国维，他在《殷周制度论》中讲殷周之际的变革就讲得很好。他讲，殷周之际就是有德和无德之争，周人建成了一个道德共同体，这是周公的贡献。他讲周人确定了嫡长子继承制，一个国君去世了，必须是他的嫡长子继承。有什么道理？不公平嘛。嫡长子也许智商很低。但必须由他继承，为什么呢？因为这个原则确定了以后，一位君主死了之后，王子之间就不会有纷争，国家不会动乱。国家稳定是当时最紧要的，比几个人之间的公平不公平更重要，是更高的价值。这就是历史地看问题。 当然每个时代都有变化。周代的制度后来也不行了，也要变。秦始皇打了一辈子仗，最后说了一句话，是历史的总结：“天下共苦战斗不休，以有侯王”。当时天天打仗，战争不断，根子是什么？根子就在于周代实行的分封制。所以他就搞统一，实行郡县制。但是秦始皇的眼光太短了，只看到几百年的历史，他没看到西周以来的长期稳定，没看到礼乐文明的作用，他反儒。所以秦王朝不久就灭亡了。汉代统治者既总结了秦王朝的经验，也总结了周王朝的经验，开始提倡儒学，搞了经学，讲“大一统”，汉代才能有四百年的天下，才能长治久安。 余敦康：我们还可以把汉朝和罗马帝国做一个对比，二者的时间相当。罗马帝国是靠什么来统治的呢？它是靠法，罗马法。它的道德污七八糟，可是法很发达，有公法、私法，对现在还有影响。可是它没有道德，缺乏一个精神的凝聚力。后来罗马之所以灭亡，就是孟德斯鸠所说的，整个统治阶层毫无道德可言了，没有一个精神凝聚力了，勉强把一个基督教请过来，做为国教，可是很短暂。中国的汉朝，从董仲舒开始“罢黜百家，独尊儒术”，搞经学，搞五经博士，搞教育，有太学，还有下面的地方学校，是用道德、用经学将国家凝聚在一起，建立起一个道德共同体。当然，汉朝也有法，但和罗马法不是一回事。所以两汉灭亡以后，到了南北朝还是能慢慢走向稳定，最终出现了唐、宋的统一。而罗马帝国崩溃后，就再没有统一过，变成了蛮族的时代。法国、德国过去是蛮族。从这个角度也可以看出经学的作用。 姜广辉讲儒学、经学是一个“意义的信仰”。意义不是一个固定的东西，比如改革开放到现在二十一世纪，和建国初期的意义就不一样，和打日本鬼子时的意义也不一样啦，它是一个时代的精神的升华和凝结。一个民族、一个国家应该有自己的信仰。有信仰，国家、民族才能凝聚在一起。所以经学在历史上不断地发展，每一个时期的经学就解决那个时期的问题。董仲舒解决得很好，他的作用我们过去低估了。港台的学者把董仲舒低估了。中国之所以形成一个统一的文化，和汉代是分不开的，也和董仲舒是分不开的。可是过了两百年以后呢，学术主流就变了，变成玄学了。董仲舒就不起作用了，他只是在历史的那个时代起了作用。 梁涛：学术界还有一种质疑，认为国学、经学都是属于汉民族的，不包括少数民族，提倡国学、经学会导致民族主义。这种看法也是片面的。儒学诞生于邹鲁，传播于中原，后来不断向外发展，已远远超出了一个地域、一个种族。在历史上，很多少数民族进入中原后，就是通过学习儒家经典而接受中原文化的，这对当时的民族融合绝对是起到了积极的作用。从近几年的出土文献来看呢，儒家经典像《论语》、《孝经》等，在周边地区都有传播，对周边民族也产生了影响，所以绝不应该把国学、经学仅仅看成是一个汉民族的文化。 余敦康：那种看法是简单化了。《尧典》是《尚书》的第一篇，是一篇关于中华民族凝聚力的纲领性文献。它讲所有的蛮、夷、戎、狄，也就是少数民族，都是黄帝、炎帝之子，都是炎黄子孙，本来是一家嘛。当初黄帝和炎帝也打过仗的，后来和好了，统一了，由文化来统一。舜“慎徽五典，五典克从”，五典就是“父义，母慈，兄友，弟恭，子孝”，舜派一些人去宣扬，到蛮、夷、戎、狄中间去讲，做父亲的要慈，做母亲要爱，做儿子要孝，讲这些道理。达到一个什么结果呢？叫“内平外成”。这是《左传》和《史记·五帝本纪》的记载。“内平”是和谐社会，“外成”是和谐世界。对不对啊？《尧典》又说“百姓昭明，协和万邦”。你说这就是我们汉民族的么？不是。我们是“内平外成”，“协和万邦”。而且你所谓的少数民族，都是炎黄子孙啊。开始可能并不是一个源头，但后来逐渐融合到一起了，成为一家了。 姜广辉：五经中有《春秋》经，《春秋》学中有一派是公羊派，它就是讲华夏民族和少数民族的关系，叫“华夷之辨”。“华”主要就是中原地区，是华夏族；“夷”主要就是周围地区，是少数民族。公羊学派有一个观点，它不是按照地区，按照肤色、血统来区分华、夷，而是按文化来区分。文化先进的就是华人，文化落后的就是夷人。哪一天汉民族落后了就是夷，哪一天少数民族进步了他就是华。这是流动、变化的“华夷之辨”。公羊学派的华夷观有一个好处，就是没有种族歧视，不会歧视外来者。你看华夏民族几千年来像滚雪球似的越滚越大，什么原因？就是没有歧视过外来者。比如犹太人，国家灭亡了，到哪里都被排斥、受迫害，越排斥、越迫害他越挺立，最后还复国了。可是犹太人到过中国后，你现在找不着了，融合了，你不排斥它，它反而没了。还有满族，它统一了中国，疆域很大，最后自己呢？像康熙皇帝、乾隆皇帝，他们汉文化的素养比很多一流的文人都高，他从小就受这个教育。后来他宁可把自己的文化丢了，现在满族人已不再使用自己的语言文字，完全汉化了。所以汉文化不排外，具有包容性。包括现在对西方的文化，我们中国人了解美国，了解欧洲，要比美国人、欧洲人了解中国多得多。 三、我们今天的任务就是对经典进行再诠释，为现代社会服务 梁涛：前面讲到，“五四”以后经学是走向衰落，但仍有学者在继续讲经学，在弘扬经学。一个是马一浮先生，一个是熊十力先生。马一浮讲“六艺该摄一切学术”，就是想为经学寻找合法性。他的一些命题在具体理解上当然还可以讨论，但他这种努力和用心是值得我们特别关注的。熊十力先生写过《读经示要》，他讲“经是常道，不可不读。”按我的理解，所谓“经是常道”，固然一方面是说经中包含了某些永恒、普遍的核心价值，对今天仍有启迪意义，同时也是说经是可以被不断诠释，不断丰富的，所以它是“常道”。 姜广辉：我最近在思考一个问题，历史上每一个大的朝代，差不多要经历三代人才能进入文化繁荣时期。汉代的时候，从汉朝建立到汉武帝大概是七十年左右；宋代，从宋朝建立到庆历时期，差不多是八十年左右；清代，从清朝建立到乾嘉时期，差不多九十年左右。我就琢磨，这是一个三代人的周期，每一代三十年，三代人加一起九十年，这个算法还是比较科学的。建国后，第一代人做什么？军事平定、政治稳定。这个没有二三十年做不来的。第二代人做什么？突出经济建设。第三代人做什么？突出文化建设。建国后差不多六、七十年左右，正好是第三代开始的时候，要搞文化建设了。现在我们也遇到这个问题，恰恰已经过去两个三十年了，第一个三十年，巩固政权，政治稳定；第二个三十年，从改革开放算起到现在，经济飞速发展；第三个三十年，也可以说未来的三十年，从现在开始，就是搞文化建设。这个文化建设能不能搞好，关系到国家的可持续发展，过去叫“长治久安”。没有一个伟大的文化，就不会有伟大的教育，没有一个伟大的教育，就不会有伟大的人材。过去讲“百年树人”，就是说一个成熟的教育要经过上百年时间，因为一个好的教育制度，好的教育风气，需要一个好的经济环境支持。而好的经济环境又需要一个好的政治环境做基础。而要建设一个好的政治环境、好的经济环境、好的文化环境，加在一起非得有近百年的时间不可，所以是“百年树人”。我这是从正面讲的。反过来讲，一百年也足以把一个好的文化毁掉。百年可以树人，百年也可以毁人啊。 余敦康：我要专门谈一下姜广辉他们搞的《中国经学思想史》，这套书在整个近百年来的经学研究中，是起了一个颠覆的作用，一个承上启下的作用。他们把过去那一套否定经学的做法，全都给颠覆了，他们树立了一个新的路子，就是弘扬经学的路子。这个书很严谨，很有理论性。 不说别的，就看这个标题，“经学思想研究的新方向及其相关问题”。提出一个经学研究的新方向，这很重要。还有，“重新认识儒家经典”。过去把儒家经典说成是封建的、落后的、宗法的、专制的，现在从世界史的眼光重新认识，这是一个新的视角。再看，“论中国文化基因的形成”。经学，是一个民族的文化基因啊。比如说，我没学过经学，没学过儒学，但我作为中国人，我有经学的基因、儒学的基因。他们还讲了，“儒学是意义的信仰”。我们中国人不是说没有信仰，是一种“意义的信仰”。比如追求幸福，阖家欢乐，这是信仰。扭转乾坤，这也是信仰。 过去这一百多年来，经学的名声不太好，那有特殊原因。积贫积弱，挨打受欺负，这个时候好像经学不起作用了，不能救国了。但是现在救亡图存问题解决了，中国人站起来了，政治上站起来了，经济上也站起来了，现在要文化上站起来，文化站起来要靠什么呢？绕了一大圈，回到我们的经学上来了。这是二十一世纪中华民族的一个共同任务，经济起飞，政治改革，文化自立。我们要解决“我们是谁”这个问题了。现在党中央也讲建设精神家园。中国人到哪里去找精神家园？到基督教那里去找？找不着的。中国人十三亿呢。到伊斯兰教那里去找？不行。印度教也不行。这些都不行。找来找去就找到我们自己的文化传统，找到了中国文化的根——经学上来了。 梁涛：今天听两位先生的谈话非常有启发。任何一个伟大的民族都会有自己的经典，经典是与该民族伴随始终的。但不同的时代，经典承担着不同的文化使命，有不同的解读方式。所以，经典要被一个民族认同，被一个社会认同，要再经过一个重新理解、转化的过程。这个过程会相当漫长。我们现在只是铺路，把问题提出来，有些问题可能不是我们能解决的，但路的方向选对了，中国学术与文化就有了光明的前景。 （原载《中华读书报》2009年3月4日）